Выступление А.Д.Пояркова на пресс-конференции в партии «Зеленые».
А так же логический анализ оного.

Некоторое время тому назад в газетах и инфоресурсах интернета появился текс выступления Пояркова на пресс-конференции партии "Зелёных". Я его прочёл - вроде всё логично и складно, однако насторожился - "что-то не так". Прочёл внимательно и вдумчиво. Оказалось, что в выступлении причудливо перемешана правда, полуправда и совсем неправда. Так же имеются логические расхождения в изречениях, не мало выводов из заведомо ложных тезисов.
Попробуем проанализировать, что там не так:

Поярков А.Д. : Я хотел бы обратить внимание на один, как мне кажется, принципиально важный момент. Два года назад была радикально изменена стратегия контроля управления численности бездомных собак, где по постановлению мэра Москвы был взят абсолютно официальный курс на то, что основной стратегией будет стерилизация. И, соответственно, с этого момента отлов и уничтожение бездомных собак, официально по крайней мере, были запрещены. Акция московского правительства на переключение на стерилизацию была в значительной степени инсперирована авторами программы «Животные в городе», которая делалась, опять же, по заказу московского правительства, где стратегия стерилизации была признана как наиболее перспективной, наиболее рекомендованной для города и более бесконфликтной.

И все мы теперь очень благодарны, т.к. преимущество стали получать наиболее крупные и наглые особи.

Но разработчики этой программы уже тогда предупреждали, что для того, что бы стратегия стерилизации была эффективной, в смысле контроля и управления численностью животными, она должна производиться в очень больших масштабах. Она требовала единомоментного, очень сильного вливания, т.е. нужно было простерилизовать больше половины, а желательно 80% сук, живущих на территории Москвы. И только в этом случае эта стратегия начинает работать как эффективная сдерживающая стратегия. Если этого не происходит, то стерилизация в вяло текущем виде превращается в то же самое, что и система отлова, т.е. это постоянное, вполне разумное выкачивание денег и система эксплуатации популяции.

А кто сказал, что подобная программа вообще может быть успешной в не-замкнутой системе? Стаям нельзя запретить миграцию.

Почему стратегия стерилизации должна была проведена именно сразу? Дело в том, что предлагаемая стратегия стерилизации была реализована в нескольких английских городах, достаточно эффективно. Что она подразумевает? Стерилизуются самки, но они не изымаются с улицы, как бы заполняя место, на котором они живут, потому что каждая собачья стая, каждый собачий индивид занимает вполне определенное место, как говорят биологи, экологическую нишу или участок обитания. Своим присутствием они создают некий буфер для других животных, а когда животное изымается, это место освобождается, а по старой, хорошо известной пословице, «Свято место пусто не бывает», всегда есть тенденция у любой биологической популяции, у любого биологического объекта заполнить это место. Либо собаки, либо другие виды, которые сходны эксплуатировать также эти ресурсы.

Хорошая полуправда.
Имеется ли в "некоторых английских городах" СССРовская система вывоза мусора? Похожи ли "некоторые английские города" на Москву, плавно переходящую в Московскую Область, в которой весьма прихотливо сочетаются урбанизированные города и посёлки с лесами, охотхозяйствами и участками культурного земледелия?
Кто такие "либо другие виды"? Если речь о воронах и крысах, то они прекрасно сосуществуют, а собакам всё-таки потребно какое-то время на миграцию.

Фокус стратегии стерилизации был в том, чтобы создать некий большой буфер животных, неспособных к размножению, вместе с тем удерживающих территорию. Это выгодно по ряду причин, помимо того, что это как бы снимает очень интенсивные темпы воспроизводства, это выгодно еще по ряду причин. В специальных поведенческих работах было показано исследование конфликтов собаки и животных было показано, что один из наиболее острых моментов – это период собачьих свадеб. Когда они очень большими группами перемещаются, очень возбуждены кобели, многие с повышенной агрессивностью, достигается высокий уровень андрогенов, тестостерона в крови. Поэтому они очень заметны, они очень шумливы в это время. Все это - потенциальная конфликтная ситуация. За счет стерилизации самок ситуация резко снималась. Мы не говорим, чтобы были простерилизованы все собаки, конечно – нет. Но понято, что если это будет сделано в больших масштабах, то мы сразу уберем эту ситуацию, мы как бы уберем ее под ковер, ее не будет особенно видно. Она не будет будоражить общественное мнение, и, соответственно, она действительно реально уменьшит конфликтность. В этом был второй резон стратегии стерилизации.

Опять полуправда. Видно не хочется произносить, что в период собачьих свадеб стаи опасны для человека и домашних животных.
А разговор о буферной зоне надо начинать с границ Московской Области. Стерелизуя имеющихся особей, выбивая пришлых.
Иначе система работать не будет, хотя бы потому, что любая стая может удерживать территорию только если хочет это делать, а хочет только тогда, когда на территории есть привлекательные ресурсы, нет более сильных конкурентов, нет более привлекательной территории.
Какую породы вы желаете селекционировать? Сильного и беспощадного бойца, способного удерживать территорию? Вы уверены, что такие собаки не будут будоражить общественное мнение?

И, наконец, третий резон. Для меня и эти два были, безусловно, важнейшие. Третий, это то, из-за чего я вначале много ругался и не принимал стратегию стерилизации, но мои коллеги-зоозащитники Илья Михайлович Блувштейн, Георгий Григорьевич Скворцов и другие убедили меня в том, что все-таки это более гуманный способ решения проблемы. Я не считаю, что это настолько уж более гуманно, я не знаю, что лучше – смерть или существование в стерилизованном виде, но, наверное, это действительно так. Стерилизация – это конечно да. Для многих самок собак, а я знаю многих сук, которые были стерилизованы, это достаточно хорошая и удобная форма существования, вполне безболезненная. Более того, я знал собак, которые, например, страдали болезнями матки, яичников, когда их удаляли, собака выздоравливала, чувствовала себя лучше и жила еще какое-то определенное время. Это три основных резона. И с теоретической точки зрения, что я хотел бы сказать, по поводу именно этой предложенной стратегии.

Скворцов Г. Г.: В 1982 году генеральной ассамблеей ООН была принята Всемирная Хартия природы. В одном из первых пунктов заявляется, что любая форма жизни является уникальной, заслуживает уважения, какой бы ни была ее полезность для человека.

Что же, животные, являющиеся кормом для диких собак - тоже попадают под это определение.

Первое - почему была выбрана стратегия стерилизации. Размножение животных - это очень сильный фактор, который не позволяет нормально контролировать и регулировать численность. Если немножко выбрать больше чем положено животных, то они входят в период гона более здоровыми и сытыми и размножаются более активно. Т.е. чем больше мы будем изымать собак и кошек с улиц городов, то оставшиеся размножаться будут более активно.

Свежо предание. Ведь с улиц изымались наиболее заметные - т.е. наиболее крупные и наглые хищники.

Как юрист я поясню что: первое - не существует и не существовало на Федеральном уровне ни одного документа, кроме ветеринарных предписаний, требующих уничтожать животных. Там было написано, что отловленных животных требуется возвратить хозяину или заинтересованным в их содержании организациям или лицам. Это отсебятина местных властей, которые не знают, куда девать этих животных.

Ветеринарных предписаний мало? Зачем так пренебрежительно отзываться о них, формируя у читателя мнение, что это филькина грамота?

Второе – если мы уберем всех безнадзорных собак и кошек, а у нас есть типичные примеры этого, то их место займут лисицы как в городах Англии. А, как известно, крысы и лисы более восприимчивы к бешенству, чем безнадзорные собаки и кошки. Более того, ученые установили, что только каждый третий покус, даже бешенной собаки, вызывает заболевание у человека. В ряде городов, где пытались таким же образом решить проблему с безнадзорными собаками, их место заняли еноты-полоскуны. После победы во второй мировой, когда был полностью уничтожен зверинец Геринга, где и были еноты-полоскуны. И вот сейчас они размножились за это время и довольно активно занимают населенные пункты Германии и сопредельных областей.

Во первых - лисицы не очень-то заполонили английские города. Они облюбовали свалки.
Во вторых в схожих условиях обитания восприимчивость к бешенству у лисиц и собак не имеет значимых отличий.
В третьих - лисицы звери не крупные, не представляющие опасности ни для человека, ни для большинства городских домашних животных. Можно ли сказать то же самое о собаках? Вы видели когда-нибудь 100-килограммовую лисицу? А ведь благодаря стараниям гуманистов с прочими розовыми, голубыми и зелёными, селекционируемая порода собак, способных эффективно захватывать территории переростает востоячноевропейскую овчарку и теперь приближается к размерам среднеазиатской! А ведь не так давно они были размером со среднего шнауцера!
В четвёртых - лисицы не сбиваются в стаи.

Хочу подчеркнуть, что А. Д. Поярковым доказано - бродячие собаки в населенных пунктах и охотничьих угодьях это совершенно две противоположные психологические группы собак. Если в населенном пункте собака ориентирована на человека, как на хозяина, или на того, кто ее кормит, то животные, которые были брошены на дачах или в лесу, социально ориентированы только на свою стаю. Так вот, подавляющее число случаев покусов и нападений со стороны бродячих собак, как правило, отмечалось в зимнее время года и на окраинах населенных пунктов. Это подчеркивает, что во время зимы эти безнадзорные собаки, кстати, как и лисы и волки, жмутся ближе к населенным пунктам, где легче находить пищу. Но численность домашних, беспривязных, которые содержатся часто, и безнадзорных собак, они не дают проникать этим группам собакам на эту территорию, она занята. И вот, если мы этих собак, которые проживают в населенных пунктах, будем убирать, то как раз для таких вот для одичавших бродячих собак будем освобождать место. Если подобные собаки проникают в населенные пункты, это говорит о том, что численность собак населенного пункта значительно меньше, чем оптимальная, не позволяющая проникать им. Это первый факт биологической защиты в отношении безнадзорных собак и кошек по отношению к другим животным.

Доказано? Странное доказательство, коему противоречат факты.
Может стоит раскрыть, что бродячие собаки - это одно, а собаки, живущие с людьми - это другое? В одном случае, стая - это стая собак. В другом, стая - это человеческая семья, в которой живёт собака.
"Окраинные" же собаки - это тяжелый случай. Выбитые со своих территорий, но не уничтоженные конкурентами физически по какой-то причине хищники, у которых голод пересиливает все страхи. Не хотелось бы оказаться на пути такой стаи неудачников безоружным...
А "первый факт биологической защиты" иной. Нужно бороться с кормовой базой, заполнять территорию несовместимыми, но не представляющими проблем для человека видами.

Второй фактор защиты, который привел здесь Андрей Дмитриевич – это когда собака занимает определенную территорию и не пускает туда других собак, создавая стабилизационное экологическое равновесие в отношении жителей. Если постоянно убирать одних, то это место будут занимать другие. Вновь пришедшие, завоевывая и отстаивая свое место, будут устраивать конфликты не только с местными собаками, но и с людьми. Чем больше убирать, тем больше таких конфликтов.

Всё равно будут. Разве что "стерильные" стаи без пополнения рядов быстрее уступят территории.
Ещё раз повторю - именно проблемных особей и убирали. Сейчас они напротив, имеют преимущество.

Третий фактор биологической защиты, который представляют те же собаки и кошки – это в отношении крыс. Научные работники выяснили, что запах мочи собак и кошек подавляюще влияет на размножение крыс.

Как часто употребляется фраза "Учёные открыли...", "Учёные доказали", "Научные работники говорят".
И ведь не опровергнуть, пока не названы фамилии. Не у кого спросить с пристрастием "Выяснил, научный работник? То ли выяснил, в чём тебя обвиняют?"
Не верю я, что академик не в курсе того, что собаки и крысы живут и размножаются отнюдь не на одном пятачке. Там, где размножаются крысы - собаки не гадят. Они туда не пролезают, знаете ли!
Или что имеется в виду? Картина из Апокалипсиса - к дому подгоняют цистерну с собачьей мочой, шланг в подвал и... Может лучше крысы, чем такие методы биологической войны с людьми?

Тем самым, хотим мы этого или нет, собаки и кошки обеспечивают тройную биологическую защиту населения. К сожалению СЭС зачастую передергивает факты. Например, утверждается что больше 50% покусов совершено безнадзорными собаками, больше того общее количество покусов по Москве примерно составляет 32-37000 в год. И списываются они исключительно на безнадзорных собак. Хотя по данным Андрея Дмитриевича в Москве примерно 25-30 тысяч безнадзорных собак, а по данным зообизнеса, количество домашних собак более 600 тысяч. Например, по данным небольших населенных пунктов количество покусов безнадзорными животными не превышает 5-10%. Но даже и здесь информация подтасовывается. Потому что учетные данные ведутся по хозяйским собакам и неизвестным. Но неизвестные это еще не безнадзорные собаки, т.к. у них есть владельцы, которые выпускают своих собак и кошек гулять без присмотра.

А кто сказал, что данные передёргивает СЭС, а не кто-то из ваших братьев по разуму?
Если ваш текст состоит из передёргиваний, что совершенно явно, то и в остальном верить наверное не нужно.

Поярков А.Д.: Дело в том, что у работников СЭС система регистрации такова. Если человек есть и его можно опросить, значит это собака хозяйская. Если человека нет, он убежал, даже если было видно, что покусала ухоженная немецкая овчарка, то эта собака, этот покус идут как бесхозяйские, неизвестные, т.е. безнадзорные. Вот такая система регистрации, которая вообще ни к чему не приспособлена.

Убежавшая собака - это единичная случайность. Трагедия для семьи.
К тому же владелец "ухоженной немецкой овчарки" будет установлен по клейму на собаке. Да и "покус" от немецкой овчарки скорее всего попадёт не в ведение СЭС, а в ведение МВД - ибо обычно это либо применение собаки владельцем в момент преступления против него, либо (бывает всякое) - преступные действия владельца.

Вопрос от Натальи Арсеньевой (корреспондент МК): Какое оптимальное соотношение безнадзорных собак на квадратный метр г. Москвы? И можно ли это как-то урегулировать, или всегда будет какое-то стандартное соответствие.

Поярков А.Д.: На самом деле городская среда очень неоднородна и собаки, обитающие на этой территории, тоже очень не однородны. Что происходит в городской среде? Городскую среду можно разделить на ряд типов. У каждого из этих типов будет своя оптимальная емкость. Одно дело - районные промзоны, при которых находятся столовые, крупные магазины и т.д., это очень часто соседствует. Промзоны обеспечивают великолепную укрытость, защищенность. И это принципиально важно для любого биологического вида. Защищенность ничуть не менее важна, чем источники питания. И если эти компоненты совпадают, то в промзонах достигается колоссальная плотность.

Мы проводили первый Всемосковский учет согласно нашей типологии, т.е. для каждого типа среды мы рассчитывали свою плотность, чтобы потом экстраполировать это на основании аэрокосмических снимков. Естественно, мы не могли охватить всю площадь Москвы, мы считали на выборочных площадках. У нас при проведении учета были задействованы прекрасные специалисты по ГИСтехнологиям, и они экстраполировали наши данные на площадь Москвы. Так вот у нас в промзонах получилась плотность более 50 собак на квадратный километр. Это очень большая плотность. В «хрущевках» эта плотность будет другая. Соответственно оптимальная плотность будет принципиально другая и намного ниже. В городских лесах эта плотность будет очень маленькая, гораздо меньше, чем собака на кв. километр. Более чем в 50 раз меньше. В парках это будет третья плотность и т.д.

Аэрокосмические снимки. Как гордо звучит!
Жаль, что при подсчёте количества собак, крыс и кошек они раво бесполезны. Т.е. абсолютно бесполезны.
Вы в курсе того, что количество точек общепита коррелирует не с географической привязкой, а с плотностью людей в точке пространства?
В офисных частях города количество столовых, кафе и ресторанов ничуть не меньше, чем в промзонах, не говоря уж о магазинах? Что в каждой квартире каждой "хрущёвки" имеется кухня?

То есть мы не можем подходить единым стандартом. И это на самом деле принципиально важная вещь. Потому что, когда мы работаем с такими сложными вещами как биологические объекты, биологические виды и биологические популяции мы должны использовать гибкий дифференцированный подход. Мы должны постоянно думать и понимать, что мы делаем. Потому что если мы идем тяжелым катком, мы все ломаем кругом. Мы осуществляем глобализацию, которая все перековеркивает. Тут нужен дифференцированный, выверенный и очень разнообразный и гибкий подход.

Вторая сложность в вашем вопросе, принципиальная сложность – это то, что собака собаке рознь. Среди популяции бездомных собак выделяются разные экологические типы, которые в очень большой степени связаны с разными стадиями одичания. Мой коллега затронул этот вопрос, но поскольку я его в основном разрабатывал, я могу немного подетальней сказать. Выделяется несколько типов бездомных собак.

Первая группа – собаки условно безнадзорные, это привязанность к человеку, которые на самом деле хозяйские, но живут на территории гаражей. Они знают своих сторожей, они их слушаются, они подконтрольны этим сторожам, сторожа их кормят.

Вторая группа - собаки-попрошайки. Это собаки, которые в основном занимаются тем, что они очень хорошо знают поведение людей. Они прекрасно умеют строить умильные морды, вилять хвостом и так далее… Они выпрашивают пищу. Это их основная стратегия. Они не очень контактируют, но, обратите внимание, они относятся к людям в общем-то безразлично. Они их очень хорошо знают, но у них нет персональных связей. Для них любая бабушка, если они видят, что она потенциальный источник, это как бы объект воздействия, не взаимодействия а воздействия и они его осуществляют очень эффективно. У них так же существует социализация на своих партнеров, но главными у них остаются люди и лидеры люди.

Третья, наиболее многочисленная группа – это бродячие собаки, имеющие двойную социализацию, и главная ориентация у них на своих собак, здесь уже возникают лидеры, внутренние вожаки, доминанты, пограничники. Складывается сложнейшая социальная структура и механизм этой стаи живет самостоятельно.

Четвертая, самая высшая группа – это дикие собаки, которые не социализированы на человека. Они воспринимают человека как источник опасности. В этой группе мы так же можем сделать некую шкалу по стратегии в фуражировании. Они достаточно тесно связаны, частично, со стадиями одичания. Есть попрошайничество, есть нахлебничество – когда собака просто знает, что придут и покормят, есть собирательство, есть хищничество. Это очень редкая специализация.

А не перепутана ли тут причина со следствием? Всё зависит только от того, каков самый простой способ добычи пропитания в данной точке времени и пространства.
Собачка с рынка днём будет попрошайкой с несчастными глазами. Перейдя же на ночёвку в близлежащий парк станет собакой из третьей/четвёртой группы.

Вся сложность этой системы не дает возможности однозначно и четко сказать, сколько нужно собак на весь город. Проведя специальную работу, проверяя каждый раз, мы можем назвать оптимальные численности на определенный момент времени, на окраине она будет столько, в центре уже по-другому, для районов промзон столько, для городских парков примерно будем считать сколько. Но принципиально важно отметить, что если мы это сделаем, то ничего хорошего не будет. Потому что если мы не воссоздадим систему мониторинга, систему обратной связи, для того что бы кто-то смотрел на это дело и понимал что происходит. Вот, например, мы сказали, что здесь нужно 10 собак, а что если мы ошиблись, и придет еще 10, если позволяет территория.

Сказать, сколько нужно - это легко.
Городу нужно ровно ноль целых, ноль десятых крупных, безнадзорных хищников. И придёт их ровно столько, сколько позволят люди.

Во время моего наблюдения, в моей модельной группе те щенки, которые рождались, практически ежегодно, не выживали, они пропадали. Те немногие случаи, когда они выживали происходили в тех группах, где до этого погибал кто-то из взрослых особей, т.е. как бы освобождалась вакансия. Что случается при отлове. Отлов уничтожает часть животных, и очень быстро популяция это компенсирует, она восстанавливает немного другую структуру и в момент восстановления идут нежелательные процессы, это большая подвижность, большая конфликтность. Мы не знаем, что тащат пришедшие и вновь возникшие собаки, потому что те уже ходили по определенным маршрутам, у них была устоявшаяся структура, которая является принципиально важной.

И я для себя решил, что нужно сохранять эти устоявшиеся структуры и путь на стерилизацию это одним из тех путей сохранения устоявшейся структуры, не нарушения ее, а может быть даже уменьшение численности конкретных групп. Скажем, группа по 6 особей, а мы за счет стерилизации и естественной смерти уменьшим ее до 3, но при этом, чтобы группы сохраняли участки.

Не выйдет. Ослабевшую стаю выбьют с места или убьют более сильные соседи. Благо их не изымают с улиц.

Что сейчас получилось, когда мне люди говорят, что вот много собак, что там где-то рядом с ними живет стая из 10 собак, они их боятся, боятся ходить. Вот что делать в таких случаях? Это принципиальный момент. В системе управления города был упущен какой-то момент.

Стратегия стерилизации была удачно и хорошо теоретически запланирована, но очень плохо и неправильно реализована. В какой-то момент популяция бездомных собак чуть-чуть подросла. Юрий Михайлович очень активно ломает промзоны, тем самым очень грубо калечит структуру города. И, уничтожая громадные районы и промзоны, естественно никто не думает, что там обитают собаки. И происходит перемещение животных, потому что эти места уничтожаются, на них наступают стройки. Собаки выходят на улицы, они попадают в другие места, они становятся более активными, потому что они не знают своих точек и маршрутов и вот эта ломка, которая сейчас идет в городе, она тоже создает эффект большого присутствия собак. Я думаю, что реальная численность, наверное, подросла, но подросла не так значительно, как об этом говорят.

Правильно. Численность не особо подросла. Однако совокупная масса выросла в разы.
Опять к вопросу о типе собак, имеющих преимущество в новых условиях - крупных и сильных.

Но вопрос о том, что стратегия контроля собак и управление популяцией не совсем утеряна это действительно актуальный вопрос. И здесь не обойтись просто лозунгами, должна быть создана система управления. В чем была хороша система отлова - собаки всегда боялись людей. Система отлова жестокая, примитивная охотничья стратегия грубого уничтожения. Собаки знали, что человека нельзя трогать, что если ты будешь лаять, то позвонят, приедут и отловят. Это был естественный отбор, но и еще в значительной степени отбор за счет научения. Потому что, когда они видят, как соседа уничтожают, у них появляется явный страх. А сейчас этого нет, нет никаких систем компенсирующих это.

Вопрос: Я по долгу службы часто езжу за рубеж. И нигде нет такого количества бездомных животных, как кошек, так и собак. И вот мне звонят люди и говорят: «Позвольте, если у нас утверждают, что на освободившееся место придут бездомные собаки, почему этого нет в других странах. Почему на место бездомных не приходят другие.» Я была в Англии, в Шотландии и не видела ни барсуков, ни лис. Я видела перепелок, которые бегают там вдоль дороги, еще что-то. Но вот такого количества других животных, как Вы говорили, которые заменяют – нет.

Я не видела ни крыс, ни ворон, но там нет бездомных животных. Вот объясните мне, как простому человеку, что если мы стерилизованную собаку отпустим на место, она займет вот это место и другого не пустит.

Поярков А.Д.: Хороший вопрос. Первое, что принципиально важно здесь: там совершенно иная система вывоза пищевых отходов. Т.е. потенциальная кормовая база намного ниже соответственно ресурса. У нас, если вы хотите уменьшать количество животных, начинать нужно с этого. Это говорилось давным-давно, и писалось об этом. Начинать надо с системы очистки. Но у нас население выбрасывает под окна всё. В Англии корки и селедочные головы под окна не выбрасывают, а у нас выбрасывают. И помойки у нас совершенно в другом состоянии. Поэтому мы об этом говорим. Не говорим о том, что это вечная стратегия. То, что Вы не видели лис и барсуков в городе понятно, так как это ночные животные. У меня есть научные статьи, которые говорят о колоссальном нашествии в Лондон лис.

А вот тут - почти всё правда.
Принципиально важно именно то, что там совершенно иная система вывоза пищевых отходов. Ну а уродов, выбрасывающих селёдочные головы из окна - их больше, чем хотелось бы, но меньше чем кажется. Да и количество "селёдочных голов" пренебрежительно мало в сравнении с тем, что концентрируется на невывезенной помойке.
Ну а лисицы сконцентрированы всё-таки на свалках, которые так же считаются частью города.

Скворцов Г.Г.: И численность их там в несколько раз выше, чем в прилегающих сельскохозяйственных территориях.

Поярков А.Д.: Совершенно точно. И участки крохотулечные, и живут они там прекрасно. Вы их просто не видели, Вы их не можете видеть, потому что Вы - не специалист.

Скворцов Г.Г.: Более того, по этому поводу была телепередача, где показывали именно жизнь лисиц в Лондоне. По московской, а не по английской.

Вопрос: А вот если у нас не будет собак, кто у нас заполнит нишу?

Тот, кому позволим. Сейчас мы разводим диких собак.

Скворцов Г.Г.: Под Петербургом стоит памятник кошке. После войны эшелонами, я подчеркиваю - не вагонами, а эшелонами завозили кошек, для борьбы с расплодившимися крысами. Ученые института имени Северцева, в том числе и ряд других учреждений, проводили в Москве исследования по учету численности крыс в течение длительного периода. Выяснилось, что к Олимпиаде к 1978 году практически полностью были истреблены крысы, ну и собаки и кошки в том числе. Но уже в 1982 году не только ученые, но и СЭС сказала, что численность крыс резко подскочила, а данные 1984 года показали, что численность крыс в отсутствии безнадзорных собак и кошек не только восстановилась до уровня 1978 года, но в некоторых местах стала выше, именно из-за их отсутствия.

Следующий пример: в Сургуте в 1998 году провели отлов кошек и собак в районе железнодорожного вокзала, буквально через три месяца жители стали шуметь: «Крысы.» «А кошки – что?» «У нас нет безнадзорных кошек.» У них нет теплых подвалов. А железнодорожный вокзал – это фактически склад на колесах. В Москве в 2000 году, после известных событий со взорванными в 1999 году домами, от городских властей поступила команда навести порядок в подвалах и чердаках, в результате их закрыли и создали микрозаповедники для крыс. Это не теория. Более того, существует норма, которая заставляет на слуховые окна в подвалах решетки ставить. Для крыс – это не преграда, она способна прогрызать даже бетон. Кошки не могут ими пользоваться.

Поярков А.Д.: Эффективность важна. Есть кошки, которые эффективно работают против крыс. Но многие не работают. Не зря же в Англии безумный бум на терьеров. В борьбе с крысами нужна эффективность. Самые эффективные – это совы, но сов в подвале не заведешь. Собаки часто гораздо более эффективны против крыс, чем кошки.

Надо всё-таки иногда выходить на улицу. Например - понаблюдать, как крысы и собаки жрут из одной помойки, не стесняясь друг дружку. Как собаки при этом уничтожают кошек. Вы в курсе того, что прикормленный хищник никогда не довольствунтся прикормкой, а потребляет всё, до чего может дотянуться?

Вопрос: Вот эта программа стерилизации. На нее же были выделены деньги, порядка 6-7 млн.рублей.

Скворцов Г.Г.: По поводу программы. Главное, что должна быть не только стерилизация, это должна быть комплексная программа, работа с населением, которая совсем не ведется и расформирование больших собачьих стай. Одно дело встретить на дороге стаю из 3 собак и совершенно другое из 10.

Вопрос: Существует ли государственная система управления этими процессами. Ведь если существует управление городским хозяйством, то это должна быть часть этого хозяйства. Ее нет?

Поярков А.Д.: Конечно нет.

А зря. На программе стерилизации крыс или ворон денег наварить можно было бы больше.

Вопрос: Чего нам не хватает для того чтобы урегулировать эту проблему? Вот Вы говорите, нет такой структуры в правительстве?

Скворцов Г.Г.: Есть такая структура, но она работает неэффективно.

Вопрос: Почему она неэффективно работает? Вы можете это все как-то систематизировать?

Скворцов Г.Г.: Можно. Первое – это касается законодательной базы, нам нужен закон Москвы по защите животных. Почему он не проходит? Существуют довольно сильные лобби, которые считают, что в ближайшее время необходимо принять закон по содержанию собак и кошек. Кроме собак и кошек в городе находится огромное количество других видов животных, таких как; обезьяны, крупные кошки, медведи, волки. Вся беда в том, что нет Федерального закона. Почему без Федерального закона не могут это сделать? Потому что существует около 20 положений, которые решать вправе только федеральный уровень. А без этих 20 положений на местах не могут принять нормальный закон. Пример: пытаются ввести обязательную регистрацию животных. А в Федеральном законе сказано, что обязательной регистрации подлежит только недвижимое имущество. А остальное только в соответствии с Федеральным законом. Следовательно, введение на местах обязательной регистрации животных противоречит Федеральному законодательству.

Потому, что проект московского закона о животных полностью идиотский и противоречит здравому смыслу (об этом отдельная статья). Лучше без него, чем с таким идиотским законом.
Федерального же законодательства вполне достаточно. Права собственности на животное оговорены нормально в законодотельстве, жестокое обращение прочно прописалось в УК РФ - кто не верит, может прочесть статью 245.

Комментарии журналиста: Т.е. речь идет о том, что законы не выполняются. Даже те, которые есть, они не выполняются. И нет системы управления.

Портянкина В.И.: В бюджете Московского правительства есть три позиции, которые касаются содержания безнадзорных животных. Но дело в том, что в отделы фауны приняты люди, которые когда-то занимались отловом и уничтожением животных. А самое главное, это - великолепная кормушка для нечистоплотных людей. Все деньги поступают, практически, им в карманы. Существуют рычаги и каналы, по которым идет выкачивание денег, но по отчетности все в порядке.

Деньги есть, есть гуманная политика, которой нет в других городах, и вот действительно, Скворцов правильно сказал, что у нас нет единого Федерального закона. Он был принят в последнем чтении Государственной Думы, но Путиным он был отклонен, потому что нет объекта для регулирования этого закона. Сейчас Государственная Дума пытается возобновить работу над этим законом.

Любовь Слиска говорит, что можно его вернуть на доработку. Я не говорю хорошо это или плохо, нужно писать новый закон или не нужно, но закон такой должен существовать. Потому что в других регионах России жестоко относятся к животным в городе. И, когда люди обращаются в фонды и к зоозащитникам, получается, что даже написать заявление в Прокуратуру и милицию нельзя. Потому что законы не действуют, нет механизма действия этих законов. А милиция просто не знает, что существуют постановления, акты, которые должны защищать безнадзорных животных.

Простите великодушно, вы только что говорили об уничтожении крыс.
Почему вы ставите собак (один вид) над другим? Почему собаки должны иметь преимущество с точки зрения Закона?

Вопрос: Что мы с вами в этом положении можем сделать?

Комментарии: Наша корреспондент Наталья Арсеньева, она сказала, что в развитых странах, где существует развитое, демократическое, гражданское общество, там нет бездомных животных на улицах. Это говорит что гражданственность – это ответственность.

Нам звонят люди и говорят, что они не хотят, чтоб животных убивали, но и не хотят, чтоб их вернули к ним во двор. Мы же стремимся к развитому демократическому обществу, а это, прежде всего, ответственность. Значит, именно эта сторона у нас хромает. Значит, если люди берут животное, а потом выкидывают его на улицу, о чем еще говорить…

Скворцов Г.Г.: Насчет развитых и демократических. У каждого существуют свои традиции. Демократия, как сказал Черчилль, наихудшая форма правления. И что мне больше всего претит в русском человеке, это постоянное самоуничижение. Не надо этим заниматься. А если говорить об ответственности, то в Англии, которая считается демократической и очень гуманной страной ежегодно уничтожается порядка 90 тыс. кошек.

Поярков А.Д.: Причем это делается настолько хладнокровно и цинично, без всяких сантиментов. Отношение людей просто «замечательное». Вот моя собачка заболела, я ее уничтожаю…

Вопрос: В чем же здесь золотая середина?

Скворцов Г.Г.: А золотая середина в первую очередь в том, что этим должны заниматься специалисты. Второе, личный интерес должен быть у каждого человека, это главный стимул в работе. Но он не должен преобладать над той работой, которую ему поручили.

В большинстве западных стран решение этих вопросов возложено на общественные организации, на частную инициативу.

Комментарии: Подводя итог можно сказать, что для достижения наилучших результатов необходимо иметь; нравственное начало, специалистов, дисциплину, нормальное финансирование.

Портянкина В.И.: Заместителем Ю.М. Лужкова, Аксеновым было дано распоряжение «о создании на территории каждой префектуры собачьи приютов, передержек для стерилизации и устройства в хорошие руки». Были выделены деньги. Префектуры спускают это в управы. Управы стали это распоряжение игнорировать. Потом, когда стали соображать, что пойдут деньги в бюджеты, вместо общественных организаций этим делом стали заниматься частные лавочки, в основном кавказцы. Это превратилось в кормушку, уничтожение животных и выкачивание денег из бюджета. Причем южные народы достаточно жестоко относятся к собакам.

Скворцов Г.Г.: В 1996 году было принято постановление правительства Москвы об организации в каждом округе приюта для бездомных животных. Но из 10 округов только САО что-то сделал. Остальные не выполняли, и дошло до того, что Аксенов потребовал выполнения этого постановления, опять выделили деньги под это. Более того, МБФ «Акция «Милосердие» как организация, непосредственно связанная с проблемами животных в городе, предприняла попытку организовать на территории СВАО приют для безнадзорных животных. Их отстранили от намеченного участка и организовали там совершенно другие приюты.

Корзинина О.В.: Ситуация в СВАО была следующая. Был приказ префекта от 29.08.04, что к 01.09.04. в управах найти место под приюты, найти зоозащитные организации, которые будут с животными работать, найти им место, к 01.10.04. все построить и к 01.11.04. завезти собак. Какие-то территории они выделили. Потом все уперлось в инвесторов, им начали что-то обещать и начали обещать зоозащитным организациям, что они будут там заниматься собаками. Но как-то все это очень неопределенно. В итоге кончилось тем, что из семи предложенных участков осталось три. На данный момент открыто три приюта, они уже приняты в эксплуатацию, в них уже начали завозить собак.

В частности в одном приюте в г. Подольске были завезены пятнадцать собак, там распоряжаются два армянина. Когда туда пришли женщины, которые потеряли свою собаку, они свою собаку в этом приюте нашли, но им ее не отдали.

Сейчас тоже самое происходит с приютом на ул. Искры «Витус». На данный момент там находится около 200 собак. Сотрудники этого приюта никого не пускают, ни людей, которые свою собаку потеряли, ни тех, которые хотят взять собаку из приюта, а так же не возвращают стерилизованных собак. Этот приют официально оформлен на ГУП. Для того, чтобы попасть на территорию приюта, с целью посмотреть нет ли там конкретной потерянной собаки, необходимо заручиться резолюцией префекта или заместителя префекта северо-восточного административного округа. Без их санкции никто вас туда не пустит. Дошло до того, что даже с подписанным письмом о разрешении на посещение приюта, нас отказались пустить на его территорию.

Нам предложили поехать по адресу ул. Юннатов, 16 и посмотреть там фотографии собак, содержащихся в приюте. Что касается людей, которые хотят осмотреть имеющихся в приюте собак, с целью поиска своей потерянной собаки, им в осмотре отказывают, ничем не мотивируя.

В итоге нам выдали несколько фотографий очень плохого качества, на которых толком собак рассмотреть невозможно.

Поярков А.Д.: На мой взгляд, приюты нужно рассматривать только как служебные механизмы для обеспечения каких-то определенных программ. Вот прекрасная иллюстрация к вопросу, почему не работает система. Когда приют абсолютно автономизируется от системы, ради чего он был создан, он становится абсолютно бесконтролен, не только заинтересованным лицам, но и префекту. И постепенно превращается в частную лавочку, в кормушку для обогащения. Как будет работать эта система, если на каждом звене она встречает вот такие препятствия?

Вы хотите заменить одни "кормушки" на другие. В чём разница?

Текст выступления Пояркова
Комментарии Романа Савельева
29.05.2005